Arkady _ru
Pregunté aquí sobre el horno Clatronic MBG 3113 (también conocido como Bomann MBG 1248 CB), pero no recibí respuesta. No hay dueños o algo así. Pero lo compré de todos modos. Me gustó el diseño, 26 litros de volumen y una potencia bastante normal de 1600W y esmalte resistente al calor, con el que todo queda bien frotado. Sí, y en la prueba del consumidor respondieron bien (se acaba de mencionar el esmalte).
Cosas asombrosas están sucediendo en Yulmart, durante muchos años, como dicen. Decidí mirar Klantronica con un descuento (también está Bomann, también lo reservé por si acaso, pero está lejos de casa y el precio para mí es de 2393 rublos (2590r), una grieta en el mango del medio, pero la garantía es completa). La deformación de la caja fue declarada y sin garantía (el punto de emisión está cerca de la casa), pero, como Bomann, el conjunto completo, excelente empaque y completamente reparable. Decidí que si el asador funciona y el tanque no lo ha pasado, lo tomaré, porque puedo doblar los elementos calefactores como quiera el talón (y los cuatro generalmente están directamente allí), y puedes encontrar interruptores y un sensor térmico en Chipdeep y electrónica. El gerente trajo y comenzó a mirar. No hay deformación, se apoya en cuatro patas, la puerta se cierra, todo se eleva hacia adentro (bandeja para hornear y rejilla), el asador gira, los elementos calefactores funcionan en todos los modos, la convección funciona. Sold se preocupó de haber traído algo mal, hizo doble clic en el código de barras y al final vi un gran sapo verde en sus ojos. Honestamente, casi lloró. No hay tarjeta de garantía y esto es un inconveniente. Pero tampoco hay deformación, y todo es nuevo en el kit, incluidos los elementos calefactores que han comenzado a arder. Lo terminé diciendo: definitivamente lo tomo, hasta que Yulmart cambie de opinión. No es de extrañar, dado el precio para mí de 964 rublos (1070r). En casa, verifiqué el funcionamiento del temporizador y el sensor de temperatura. ¡Todo está funcionando! ¡Es fácil volverse estúpido!
Además de esta estufa, tomé en mi DR una parrilla GFGril GF-150 completamente nueva con una garantía total de un descuento, que tiene una grieta declarada en el mango (no la he encontrado hasta ahora) por 3332 rublos y una caricatura Philips HD 3134/00 (no quería gastar en una nueva, pero también quería tomar un buen modelo; tomé un Philips s / c de la reparación con una garantía de un año) por 1318 rublos. Todo está completamente equipado y en excelentes condiciones. La multicapa no pareció usarse en absoluto.
Quizás alguien me considere demasiado frugal, pero ya he ensamblado un montón de computadoras con componentes de descuento (con garantía, pero a un precio significativamente más bajo) y los clientes no tienen problemas. No vale la pena tomar todo en una fila, essno.
Eso es. Ahora le espera una prueba de cocina.
También tomo la máquina de helado Montiss KIM5800M con una garantía total de 2 años por 496 rublos para mí (650 rublos) sin pala, que haré en la planta de fluoroplástico. )) El interés es puramente deportivo, parece que no hay ninguna necesidad especial, pero no me importa probar mi helado y averiguar qué es.
SHA
Cita: tata-nata

SHA¿Dónde encuentra una tienda así con una gran selección?
en Ladozhskaya, ave. Kosygin, 21, edificio 1. debajo de la tienda "Narodny", parece 32 lugar. en total hay 3 puntos con estufas, pero este tiene toda una pared forrada. Sospecho que también hay otros lugares del mercado medio.
PD: son baratos y alegres, sin luz de fondo, convección, pero hay 3 interruptores en todas partes. volúmenes - alrededor de 30,40,50 litros.

¿Realmente no hay turbo en San Petersburgo? !! y comencé a inclinarme hacia ella ... ((
SHA
más ps:
hay un delta, Saturno y algo en la "a", que es análogo al delta.
Elemento
no, sin retroiluminación, me opuse categóricamente a tomarlo, y quería convección))))))) Luego miré la etiqueta en mi estufa. Potencia nominal - 1800 W, consumo de energía - 1,1 kW / h. Es por eso que creo que mis facturas de luz no se han disparado))))
tata-nata
SHANo pude encontrar el turbo. Pero busqué compras en línea. Y en ninguna parte.Puede consumirse en pequeños establecimientos. ¿O tal vez por la subida del euro están frenando la técnica?
Arkady _ru
Bueno, la estufa con iniciativa. Pollo a la plancha en un asador y patatas al horno al fondo. Chipu quiso tomar lo menos posible, porque cuanto más pequeño es, más sabroso, pero menos de 1,68 kg. No he encontrado. No inventé nada con condimento, compré uno listo para pájaros. Se frota con sal por encima y por dentro (más por dentro). La papa es roja. Tomé, que no hierve. Todo estaba cocido a la perfección, el condimento estaba en el tema, las papas estaban un poco desgastadas y se sentía como si se derrumbaran al masticar. Lo corté bastante grande y simplemente lo puse en una bandeja para hornear, derritiendo la grasa del pollito.
En la estufa: un poco más potente que un elemento calefactor o un poco de aislamiento térmico cerca del propio horno, ya que claramente hay mucha ventilación para dos elementos calefactores cerca de la estufa. Inmediatamente no encendí la parrilla, pero ambos elementos de calentamiento y calenté hasta 100 °, y luego cambié a la parrilla. De lo contrario, la temperatura tardará más. Puse el termómetro sobre las patatas directamente. En el proceso, mostró 98 ° C, lo cual no es sorprendente, ya que solo funcionan los 800W superiores. Pero esperaba más T. Después de Nyam, mi hija dijo que estaba increíblemente sabroso (no habíamos tenido una parrilla en mucho tiempo) y que las papas tenían clase, aunque estaban un poco gordas. La corteza del pollo cruje, todo dentro es jugoso y suave. Bueno, para estropear el pollo, debes quemarlo o usar el condimento no es el tema. A veces, el pollo en sí no es sabroso, pero lo comí solo un par de veces.
Mañana tenemos previsto hornear pan trenzado con queso y jamón. Solo hay tres niveles para la bandeja para hornear y, para adivinar la altura, al hornear, la bandeja para hornear deberá voltearse y colocarse en la parte inferior: será la única cosa. Todavía no hay un tapete de silicona, así que hornearé en el fondo de la sartén. No lo lavé a propósito, veré cómo va la fritura mañana (lo conduje durante 5-7 minutos al final de la cocción en todos los elementos calefactores con convección). El revestimiento parece ser un simple esmalte. Después de cocinar, no se encontró ni un solo aerosol en el interior de la estufa. Como si no se estuviera preparando nada en absoluto.
En cuanto a la calefacción, no te quemarás. Alrededor de 55-60 ° C durante el asado estaba en la parte superior. Solo la pared trasera está muy caliente. En general, era posible agarrarse de los lados y el vidrio de la puerta (es doble), aunque caliente, pero no tanto. Puedes tomar tu mano por un rato. Solo puedes tocar la parte superior durante medio segundo. Pero era una parrilla, la estufa no se calienta tanto en ella. En general, mañana es la segunda parte del ballet Merleson.
PD: los agarradores para el palé y para el pincho son útiles en el kit. El horno está en silencio, pero puede escuchar lo que está funcionando.
Arkady _ru
En lugar del palet nativo, el Clatronic MBG 3113 (también conocido como Bomann MBG 1248 CB) puede utilizar el formulario Taller TR-6302 con cobertura reforzada "Quantum 2"... Tiene solo 1-2 cm de profundidad.
La paleta nativa se lavó sin ningún problema en absoluto. No es de extrañar si se tiene en cuenta que la T era pequeña.
1oksi1
Cita: Arkady _ru

Solo hay tres niveles para la bandeja para hornear y, para adivinar la altura, al hornear, la bandeja para hornear deberá voltearse y colocarse en la parte inferior: será la única cosa.
gran idea
PD. con un buen comienzo
1oksi1
y lo elijo todo, elijo y nunca elijo ¿Alguien puede ayudar?
necesita una pequeña estufa de 28-33l, con iluminación y un asador. hasta 600-800 UAH
Arkady _ru
1oksi1, Gracias.
Ahora estoy preparando bollos con rollo de pollo y queso para hornear. El horno permite fermentar.
Bueno, dado que el horno no está en garantía, "aislaré" el gabinete, haré que la convección sea conmutable y encenderé la luz de fondo. Menos electricidad comerá y se calentará más rápido. Tendremos que buscar un interruptor similar de tres posiciones.
En San Petersburgo Yulmat en Leninsky con descuento hay un Bomann MBG 1248 CB con una garantía total de 2640 rublos. Lo tomaría si rompiera con este.
Arkady _ru
Hornear. Desafortunadamente, los que se hornearon en una bandeja para hornear invertida se quemaron en la parte inferior y decentemente. Y el huevo goteó al engrasar los rollitos sobre él. Tendremos que poner papel de aluminio en el fondo. Los de la foto se hornearon en la rejilla sobre la bandeja para hornear, pero accidentalmente corté los elementos calefactores superiores, me di cuenta un poco tarde.
Compré un Taller TR-6302, pero, aparentemente, hay una discrepancia con las dimensiones.Con las asas retiradas, literalmente un milímetro no es suficiente para entrar libremente. Entré con una interferencia, pero en las guías cerca de la estufa hay una selección en el medio, de modo que las manijas casi se caen. Bueno, está bien, lo arreglaré. En la foto esta forma.
Hornos de sobremesa, estufas ... Hornos de sobremesa, estufas ...

La temperatura en el mango del horno difiere del termómetro en 10-15 ° C. Y, si cocina en él solo en los elementos calefactores inferiores, no debe esperar más de 160 ° С. O cubra algunos de los orificios de ventilación. El elemento calefactor en la parte inferior en el medio no es suficiente, sería la única cosa.
Me pareció que 26 litros es el mínimo (bueno, tal vez haya un horno más alto con un litro así ...), si cocinas algo más mientras asas en la bandeja de abajo. El pollito 1,68 kg casi se deslizó por encima.
La convección en la estufa siempre funciona, el asador puede girar en cualquiera de los modos de funcionamiento de los elementos calefactores, y no solo en la parte superior.
tata-nata
¡Todas! ¡Yo lo compré! ¡Uraaaa! Muchas gracias a todos por el consejo !!! Ahora tengo Rolsen 3526. Ya ha sido calcinado. Por la noche intentaremos hornear hojaldre.
La forma es redonda con un diámetro de 30 cm, encaja perfectamente en ella. Y la altura me parece buena para hornear pasteles. Solo con las pruebas probablemente habrá problemas. No tengo termómetro, pero hasta siento con la mano que son 100 gramos. ella está muy caliente.
Krasatulya 07
tata-nata, Felicitaciones por su compra !!! Me alegré de ayudar con la elección. ¡Me encanta su estufa y le encantará!
tata-nata
Krasatulya 07, Gracias. Si no fuera por ti, entonces habría estado hurgando en las estufas, "como un cerdo en naranjas".
Las bocanadas ya están horneadas, hermosas, rubicundas. Casi todos los niños escucharon sus oídos. Sería necesario conseguir otra bandeja para hornear. ¿Pero donde?
Ummka
Pero todavía me decidí por la Marca 3601. El volumen del horno es de 30L, encaja perfectamente en nuestra cocina. Ayer se encendieron e hicieron una charlotte por la noche, los niños estaban tan felices
En resumen, quién necesita una estufa con quemadores, se la recomiendo. Es imposible olvidarse de apagarlo: el temporizador apaga la energía automáticamente después de un tiempo específico (no solo el horno, sino también las placas de cocción). Luz de fondo y convección disponibles. La convección funciona tan silenciosamente que miré el ventilador durante unos 10 minutos: ¿funcionó? Me gustó que todos los elementos calefactores tengan un control independiente entre sí. Durante el funcionamiento del horno, la manija de la puerta no se calentó en absoluto (funcionó durante 50 minutos). El único inconveniente: en los reguladores no verá inmediatamente hacia dónde se dirige el puntero, pero esto no es crítico y se corrigió fácilmente con pintura acrílica blanca.
En vano le tenía miedo, en general)) Ahora aprenderé de los gurús locales a cocinar)
Krasatulya 07
tata-nata, ¡¡¡Me alegro mucho de saber de ti !!! Cuando conocí mi estufa, ¡¡¡siempre me sorprendí !!! Y qué pasteles comí ........ ¡¡¡¡Por primera vez en mi vida !!!! ¡¡¡Me gusta esto!!! Horneo en la rejilla en lugar de la segunda bandeja para hornear. Basta con cubrirlo con papel de horno o con un tapete de silicona. Buena suerte y felicidad !!!! Salud para los niños !!!
tata-nata
Krasatulya 07, Gracias. ¿Cómo estás haciendo las pruebas?
Krasatulya 07
tata-nata, Tengo una estufa de la generación anterior, es decir, 3025 ..... Y en ella la temperatura comienza desde 0 ... 65 * С Entonces hago la prueba. Este modelo fue descontinuado y actualizado a 3026. Tomé el mío del último lote. Creo que tú también te adaptarás ...
Arkady _ru
Simplemente por interés ... ¿Los hornos Clatronic MBG 3113 / Bomann MBG 1248 CB no figuran en la lista? Aunque el fabricante no es sobresaliente. La prueba se puede hacer en ellos, los elementos calefactores "calientes" se capturan y la temperatura claramente no es 50, sino más baja.
tata-nata
Krasatulya 07, claro. Pensaré.
Carta a
Cita: Vita_K
Lettera, Ayer, cuando horneaba canutillos, y la temperatura de horneado oh-oh-oh (programaba 230, el termómetro marcaba 220), puse mi mano en la estufa caliente, como prometí (juro no volverme adicto a las experiencias pervertidas)
Por lo tanto, puede agarrarse a las paredes laterales, aunque estén calientes, y a una distancia de 2 cm la mano ni siquiera está caliente. El techo está MUY caliente, no llega a la pared trasera, pero, en mi opinión, también hace calor. Es importante: afuera de la ventana hace 18 heladas, en la cocina hace frío, creo que no es más alto que +18, la estufa está en un estante de metal de Ikea, abierta por todos lados, la ventilación no tiene obstáculos.
Entonces, si está en el casillero, entonces los espacios son necesarios (creo que al menos a 5 cm de los lados, a 10 cm de la parte superior)

Vita, muchas gracias!

Definitivamente no obtendré 10 cm desde arriba, si lo llevo al armario, probablemente lo pegaré sobre papel de aluminio o aislamiento térmico delgado con papel de aluminio.
Inicialmente, se suponía que debía estar sobre la mesa, pero sin un cajón en la mesa es tan libre
pastilla de lulya
Los propietarios de Redber 4290 me dicen si la convección funciona con fuerza: mi esposo lo dio ayer, cuando intenté encender el modo de convección, parece que se escucha el sonido de un ventilador en funcionamiento, pero está silencioso y no siento el empuje. ¿Qué le pasa a la estufa?
Natalishka
pastilla de lulya, El modo Convención funciona silenciosamente. Y sobre la palma de empuje, toque el interior de la estufa donde está el círculo a la derecha con agujeros. Debería haber una brisa desde allí. Justo antes de eso, ponga menos grados para no encoger.
Omela
Cita: píldora lulya
y no siento el tirón.
Sopla notablemente si traes la mano ... y hay un sonido de ventilador.
Vita_K
Carta a, Pensé que podría usar una alfombra de silicona como aislamiento térmico. Si lo pega al estante del gabinete sobre la estufa, no dejará que se caliente.
A veces tengo un tapete de silicona en la estufa (por lo que siempre está a mano) y le pongo una bandeja para hornear (cuando horneo en una forma en la rejilla, resulta superfluo). Sería necesario eliminar estas "riquezas" durante la duración de la cocción, para no complicar el enfriamiento, pero no siempre lo recuerdo. Entonces, si la bandeja para hornear está directamente sobre la estufa, entonces se calienta mucho, y si está sobre una alfombra de silicona, apenas está caliente.
Cuando se hizo la cocina por encargo, colocaron un tapete de silicona debajo del escurridor de platos. Es de un color gris claro muy neutro, recortado de un lienzo grande para adaptarse al armario. Creo que si lo pegas será casi invisible.
Elemento
pastilla de lulya, hay un sonido del ventilador, y también hay una corriente de aire, cuando horneé en una forma con papel de hornear, las esquinas del papel se balancearon mucho desde el ventilador.
balbesik
¡Chicas, propietarias de DEX DTO-420C! Se le puede pedir que mida el ancho exacto del horno entre las ranuras (donde se inserta la rejilla).
Hornos de sobremesa, estufas ...
Gracias
Rina
Termine el trabajo, busque una cinta métrica, mida Dex (en una hora en algún lugar).

El ventilador cruje, veamos qué pasa a continuación. Ayer incluso logramos llevar la temperatura al nivel deseado. Lucharé más.
Incluso con todo esto, soy feliz como un elefante bebé !!! ¡Cuántos años fue imposible hornear una "cebra" normalmente! ¡Y en el horno eléctrico resultó! Urrraaaaaaaaaa!
balbesik
Cita: Rina
Termine el trabajo, busque una cinta métrica, mida Dex (en una hora en algún lugar).

El ventilador cruje, veamos qué pasa a continuación. Ayer incluso logramos llevar la temperatura al nivel deseado. Lucharé más.
Rina Gracias, esperaré. ¿Hay algún problema con el régimen de temperatura? Parece que revisé nuestro sitio lo que se llama "en diagonal" y no vi ningún problema especial con DEX, resultó que miré. : girl_cray: Maldita sea, pensé durante tanto tiempo si comprar o no una estufa eléctrica, parece que hay suficiente gas. La semana pasada leí un artículo sobre los peligros de los productos de combustión de gas en los hornos, bueno, creo que esto es una señal, necesito comprar uno eléctrico, pero luego lo pensé de nuevo, y mi esposo de nuevo no me entiende - he comprado una semana, no compro una semana ...

PD Ahora miré, y realmente se ha escrito mucho sobre Dex nuevo. Es solo que me estaba yendo en ese momento y estaba sin internet, y ahora no me fui muy lejos y leí, se va en vano
Rina
Cuando configuro la temperatura en el mango, el termómetro muestra 40 grados menos que la marca. Sé que el ajuste no es exacto, así que tendré que jugar. Cuando se puso al máximo (230), ayer el termómetro marcó 215. Medí todo en un horno vacío.
balbesik
Rina, me da vergüenza preguntar, ¿mediste el horno o, después de mis dudas, decidiste que había cambiado completamente de opinión acerca de comprarlo?
Parece que todavía quiero hacerlo.
Y, si es posible, dos preguntas más: ¿se nota notablemente la diferencia en la calidad del horneado si comparamos gas / electricidad? ¿Y en qué tienda compraste?
¡Gracias!
Rina
Tanya, lo siento, había más trabajo y me olvidé ... ya estoy corriendo ...

las dimensiones de la bandeja para hornear son 384 x 315, por lo que no podemos hablar de cuarenta centímetros. Dimensiones externas algo más de 500 mm
balbesik
No pasa nada ...
Solo que esto es lo que pienso, como en este horno la bandeja de horno nativa es pequeña y se pone en la rejilla que entra en las ranuras.
Y quería colocar mi bandeja para hornear en estas ranuras sin rejilla, así que necesito saber el tamaño de la rejilla, ¿o entendí algo mal y amontoné un jardín?
Rina
Creo que la rejilla tiene las mismas dimensiones que di arriba.
balbesik
¡Entendido!
Gracias, pensaré
Verunchik
Chicas, mi microondas está tapado, que usé para calentar y descongelar, también leí sobre su daño, en general pensé en comprar un mini-horno. la gente que sabe, dígame, está claro que no sustituirá al microondas, pero ¿qué tan bien hace frente a estas funciones? ¿Los platos se calientan demasiado? como en un horno convencional para calentar? Y, sin embargo, en casa, un niño pequeño, la estufa se parará sobre un pedestal, es decir, al alcance de la mano, leí que se están calentando notablemente, ¿qué tan peligroso es? Pero en general, realmente quiero tal cosa, como que hay un buen horno, pero somos 3 personas y no es necesario cocinar porciones demasiado grandes, pero la electricidad es una pena. y, según tengo entendido, es más rápido en el mini-horno, y los sándwiches son generalmente algo bueno.
Omela
Verunchik, ¡Bienvenido al foro! Si las tareas son calentar comida + sándwiches, tome lista. Tienen un pequeño volumen (a partir de 5 litros) y capacidad. Pero los platos, por supuesto, seguirán calentándose.
Verunchik
gracias por el consejo, pero mamá tiene una lista: es demasiado pequeña y fácil de tomar, así que puedes hornear algo. aunque soy un usuario activo del multicooker.
Omela
Si hornea, el volumen será grande, respectivamente la potencia. El calentamiento llevará mucho tiempo, el plato está caliente.)) Desafortunadamente. Y puedes calentarlo en una olla de cocción lenta. Ya llevo un año sin microondas.
Verunchik
gracias, significa todo el mismo microondas.
Rina
Una estufa térmica no calentará los alimentos en minutos. Aquí tendrá que elegir: conveniencia o seguridad para el producto. Si solo estamos hablando de calentar comida para "comer aquí y ahora" (sobre todo porque hay un niño pequeño), me quedaría con un microondas pequeño. Y mis hijos ya han crecido, he estado prescindiendo de un microondas durante al menos un año (y tal vez más). En su lugar puse un horno eléctrico. Caliento la comida en una olla de cocción lenta o en la estufa.
pastilla de lulya
chicas, gracias a todos los que respondieron a mi pregunta sobre los antojos. Era necesario sentirlo desde dentro y lo comprobé desde fuera. De nuevo tengo un montón de preguntas: las instrucciones dicen que no se puede encender una estufa vacía, ¿cómo entonces se puede calentar? Tengo una redber 4290. ayúdame a descubrir qué modos son mejores para qué platos cocinar. (Cociné toda mi vida consciente en un horno de gas con un ter-ron inoperante) luego se me subieron los ojos ... los kebabs fritos (horneado + convección) parecían un poco secos, tal vez solo era necesario cocinar en fritura (diez inferiores sin convección) ¿Alguien puede medir la temperatura interior, de lo contrario tengo la sensación de que no aguanta? muchas gracias por las respuestas
Omela
Cita: píldora lulya
¿Alguien puede medir la temperatura interior, de lo contrario tengo la sensación de que no aguanta?
Medí ... si te desplazas, tal vez encuentres, el termómetro realmente mostró menos, pero dejé de prestarle atención y te aconsejo que te adaptes a tu horno. Cocino casi todo a 200 ° C, nivel bajo o medio, modo superior / inferior / convección. Por supuesto, puede calentar una estufa vacía.
Elemento
pastilla de lulya, Caliento mi propia estufa vacía cuando es necesario, y no hay problema. Y la primera vez lo "quemé" al máximo vacío durante más de 40 minutos. No pasó nada. Cocino con un termómetro (curiosamente) - al principio mi estufa mantenía en el modo superior + inferior + convección la temperatura que estaba configurada en + 15-20 grados (convección), ahora en el mismo modo muestra con mucha precisión la temperatura configurada. No puedo decir sobre los modos: cocino casi todo arriba + abajo + convección. No hice kebabs, no puedo decir nada. Principalmente horneo pan (¡gracias al foro!), Pasteles dulces, gachas en ollas y aves al horno en la manga.
Omela
Cita: Elemento
ahora, en el mismo modo, muestra con mucha precisión la temperatura que se establece.
También configuro la temperatura como se indica en la receta.no reduzca por convección.
RAYMAND
por favor avise hornear
Requisitos:
temperatura 250C
preferiblemente mango no muy caliente - m. e lo más seguro posible para los niños
preferiblemente luz de fondo
preferiblemente elementos calefactores ocultos
preferiblemente buena calidad de construcción y bonita)))
altura no superior a 50 cm, ancho no superior a 65 cm
el precio realmente no importa (dentro de límites razonables, por supuesto)
Rina
y también es recomendable indicar su ubicación en el perfil, porque pueden asesorar tanto en Rusia, como en Ucrania, y en Bielorrusia, y en Alemania, y en USA ...
| Alexandra |
Ayude a las niñas - mi esposo se fue a San Petersburgo para comprarme un regalo, si no pido una estufa específica - ¡le entregarán algunas cosas desagradables! Ahora está en la región de Moscú, generalmente hay Yulmart cerca ...
| Alexandra |
La estufa necesita hornear carne, hornear pasteles. Te leí mucho tiempo e incluso elegí algo, como una especie de Redber, ahora no recuerdo ...
1oksi1
| Alexandra |, sí, muchos en este temka tienen un redber (Redber EO-4290), también hay muchos propietarios de Rolsen KW-3025, lea aquí https://Mcooker-esn.tomathouse.com/index.php@option=com_smf&topic=9411.0 describir Rolsen 3025, y debajo hay una tabla con los datos de estas y otras estufas

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